Association Nationale des Candidats aux Métiers de la Science Politique (ANCMSP)

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Echanges mail importants débats sur la liste écoles doctorales autour du contrat doctoral

Diffusé par l'ANCMSP le mercredi 12 novembre 2008 · Imprimer

Des types d’échanges mail et de débats sur le contrat doctoral :

Entre claire DANJOIE, ANCMSP et Vincent REILLON, puis Simon THIERRY :

Mail envoyé par Claire DANJOIE :
Bonjour,

1. Je suis en accord avec tout ce qui a été souligné par Francis, notamment par rapport à la rémunération, au temps de travail et aussi sur les frais d’inscription pour une inscription en trois ans : on est un peu en train de se faire avoir par le ministère si on accepte le décret tel qu’il est écrit actuellement concernant la rémunération et le temps de travail. Voilà mon impression. Effectivement, on a l’impression qu’ils veulent nous faire travailler autant tout en gagnant moins. ;)

2. De la même façon je pense qu’il est important de souligner un montant minimal de la rémunération qui serait aligné sur le montant actuel de l’allocation recherche : 1650 euros brut. Si c’est dans un arrêté : eh bien pourquoi pas ! mais faut pas oublier que le cadre de l’arrêté c’est le décret or déjà dans l’écriture du décret ça merde sur la place des activités supplémentaires et leur prise en compte dans la rémunération.

3. Concernant la place des activités annexes ou supplémentaires, on se questionnait avec quelques membres de l’ANCMSP car on ne comprend pas pourquoi la CJC ne demande pas un contrat que pour les activités de recherche qui serait équivalent du contrat doctoral + des contrats annexes autonomisés par rapport à ce contrat (qui pourraient être signés entre doctorant-universités dans le cas du monitorat, ou bien encore entre doctorants-entreprises et universités dans le cas du doctorant conseil, ou encore avec une collectivité) précisemment pour les activités annexes (enseignement, doctorat conseil, expertise diverses et variées). Le système actuel a pas mal de défaut c’est vrai : notamment on explose tous le nombre d’heures limites entre cumul d’enseignement, ’expertise, et autres et le travail de thèse. Mais pourquoi les activités annexes seraient forcément inclues dans le contrat de travail doctoral sous forme de quotas horaires qui correspondent pas à la réalité du temps de travail du doctorant : ce n’est pas avantageux du tout pour le doctorant car ces activités supplémentaires seraient pas comptées réellement en termes de revenus. Donc ça contribuerait à dévaloriser les doctorants qui font le choix de faire des activités supplémentaires. Ils seront payés autant en travaillant plus ? C’est un peu n’importe quoi.

N’y a t-il pas moyen de donner plutôt la possibilité au doctorant de faire des activités suplémentaires à son contrat doctoral de recherche en signant des contrats avec des employeurs différents (entreprises, universités, collectivités) et ainsi de faire reconnaître officiellement que l’activité supplémentaire est autant professionnalisante que celle de la recherche et que le doctorant a droit a un revenu complémentaire dans ce cadre ? Ca rejoint peut être le système actuel mais franchement je trouve ça plus avantageux pour le doctorant : ça laisse la possibilité au doctorant d’avoir un cadre juridique déjà correct et uniformise avec le contrat doctoral de recherche (droits sociaux, rémunération minimale, congès maladie), sans faire d’activités supplémentaires s’il souhaite juste faire des activités de recherche. En quoi ça poserait problème ? (Pardon de ma question naive mais j’exprime un peu les doutes et les questionnements des membres de l’ANCMSP, qu’on avait pas osé formuler avant ).

Claire, qui comprend pas toujours tous les débats CJC et qui a besoin de clarification.

Réponses de Vincent et re-réponses de Claire :

— - En date de : Jeu 18.9.08, Vincent Reillon <vincent.reillon@insp.jussieu.fr> a écrit :
De : Vincent Reillon <vincent.reillon@insp.jussieu.fr>
Objet : Re : [ecoles-doctorales] Fwd : [president] Refonte du statut de l’allocataire de recherche
À :
Cc : ecoles-doctorales@cjc.jeunes-chercheurs.org
Date : Jeudi 18 Septembre 2008, 10h32
Bonjour,

Tout d’abord, une remarque préliminaire qui à mon avis permettrait
d’orienter le débat sur les vrais problèmes. Nous ne travaillons pas 35h
par semaine, tout le monde le sait, le décret ne changera pas ça et à
moins que nous ne décidions de militer pour l’implantation de pointeuses
dans les labos, pas la peine de jouer aux marchands de légumes.

Ceci étant dit, que propose le décret ? Il propose d’inclure les
activités connexes dans le temps de travail au lieu de les mettre en
plus d’un temps complet et tout ça pour la même rémunération (je vais y

revenir). Je comprends la remarque qui consiste à dire que si les

activités sont inclues dans le temps de travail, elle ne sont pas
comptées réellement quelque part. Sauf que dans les faits tu ne fais pas
les activités en plus en plus. Tu prends sur ton temps de recherche pour
les faire.

Je m’étonne encore une fois de constater que malgré la dénonciation du
système actuel comme étant mauvais, certains ne font qu’envisager sa
parfaite et exacte reproduction. Dans ce cas, à quoi bon un nouveau
décret ? Manquons nous à ce point d’imagination ?

Vu le texte du décret, il semblait que le salaire envisagé était un
salaire unique pour tous. Nous avons découvert hier à la réunion et à
notre grande surprise que ce n’étais pas le cas. Les pleins temps
recherche seraient payés 1650 brut et les autres 1950 brut. La bonne
nouvelle est quand même que la rémunération est (enfin) basée sur des
indices.

Il me semble que cela va à l’encontre
de toute logique par rapport au
texte du décret qui invite à une rémunération unique de tous les
contractuels. Nous aurons l’occasion de discuter du montant minimal à
l’AG, cette question étant restée en suspend au dernier CA. La seule
position qui me semble acceptable est une rémunération unique fixée au
minimum à 1950 € brut (soit AR+monitorat actuel) que l’on fasse des
activités complémentaires ou pas.

Vincent

Réponse Claire à Vincent REILLON :

"Ceci étant dit, que propose le décret ? Il propose d’inclure les
activités connexes dans le temps de travail au lieu de les mettre en
plus d’un temps complet et tout ça pour la même rémunération (je vais y

revenir)".

Oui j’avais bien compris. Mais la question que je pose (et que nous nous posons à l’ANCMSP) c’est est ce pertinent ? En effet, pour ceux qui ne font pas d’activités supplémentaires, c’est un système très avantageux. mais malgré tout ça pose un problème de principe : si ceux qui font le choix de ne pas faire d’activités supplémentaires sont payés de la même façon que ceux qui en font et prennent sur leur temps de recherche, quels avantages pour ceux qui font des activités supplémentaires ? Si je suis le raisonnement, ils doivent travailler plus tout en gagnant autant que leurs congénères. Y a
pas quelque chose d’injuste là ? Parce qu’en plus si je comprends bien, c’est moins de temps pour le travail de recherche, sans avoir la possibilité de demander un délai de prolongation du contrat. Si je comprends bien.

"Je m’étonne encore une fois de constater que malgré la dénonciation du
système actuel comme étant mauvais, certains ne font qu’envisager sa
parfaite et exacte reproduction. Dans ce cas, à quoi bon un nouveau
décret ? Manquons nous à ce point d’imagination ?"

Ce n’est pas une question de manquer d’imagination. Pour ma part, je considère qu’on peut coupler les avantages du nouveau décret (un système de protection sociale et uniformisé) pour tous les doctorants, qui ont un financement, et les avantages de l’ancien système : on reconnaît que le temps de travail pris sur le temps de recherche pour des activités annexes donnent droit à un revenu supplémentaire : ça fait aussi parti de la
professionalisation du doctorat. A un moment donné, il n’est pas totalement juste de payer de la même façon un doctorant qui se consacre à son travail de recherche uniquement et celui qui fait le choix de faire une activité supplémentaire, prise sur son travail de recherche. Concrètement, avec ce système ça pousse à ne pas faire d’activités supplémentaires et à dévaloriser ceux qui le font. Or les activités supplémentaires sont aussi un élément important du CV du jeune chercheur qu’on peut pas omettre pour le recrutement en université, en entreprise ou en collectivité territoriale.C’est ce me semble la logique des dispositifs "doctorant conseil", "monitorat" où il est bien stipulé que le jeune chercheur met en pratique ses compétences professionnelles dans divers milieux en échange d’un revenu supplémentaire, valorisant son travail. S’il n’ y a plus de valorisation sur les activités supplémentaires, à quoi bon en faire
quelque part ?

"La seule position qui me semble acceptable est une rémunération unique fixée au
minimum à 1950 € brut (soit AR+monitorat actuel) que l’on fasse des
activités complémentaires ou pas."

C’est vrai que cette position paraîtrait la plus acceptable mais là encore pour ceux qui font des tâches supplémentaires (enseignement, expertise...), quid ? Y a quelque chose qui me paraît pas cohérent dans ce raisonnement de donner la même rémunération pour ceux qui n’ont pas d’activités supplémentaires et ceux qui en ont. Désolée mais là je dois avouer que je ne suis pas très bien.
On en reparlera de visu à l’AG de toute façon. Mais là j’ai un peu de mal.

Echanges mail Francis VELLA – Simon THIERRY-Vincent REILLON :

— - En date de : Mer 17.9.08, Francis Vella a écrit :
De : Francis Vella
Objet : Re : [ecoles-doctorales] Fwd : [president] Refonte du statut de l’allocataire de recherche
À : ecoles-doctorales@cjc.jeunes-chercheurs.org
Date : Mercredi 17 Septembre 2008, 23h24
Salut Sylvain

> un arrêté est plus simple à faire évoluer qu’un décret ; donc
quand
> on souhaitera modifier la rémunération minimale ou les conditions
> annexes (comment on rémunère - ou pas - les activités autres que la
> recherche), ce sera plus simple s’il faut juste touché à un
arrêté.

Sauf que l’article 8 stipule clairement que ca ne sera pas le cas :

>> L’exécution de ces tâches ne donne lieu ni à une rémunération
>> supplémentaire ni à une réduction des obligations de service
fixées
>> au présent article.

Donc on est en train de nous dire que AR+monitorat c’est ce que tout le
monde touchera, quoi qu’on
fasse comme "activité". En clair, et
ca ne me
surprend guere, on utilise le doctorant pour faire toute les taches
annexes et le bouche trou.

Il n’y a pas de relation entre le salaire et la complexité ou la valeur
ajoutée de la tache, y compris si cette tache peut etre effectuee par
des gens moins qualifiés, ni entre la formation par la recherche et le
degré de formation obtenu via la tache annexe.

Mais par contre l’ets peut se sucrer dans la convention. Et puisqu’on
n’est jamais tres loin de l’exploitation, qu’est ce qui empeche de
fixer
des objectifs irrealistes pour pressurer le doctorant ? Il y a des
limites horaires et des standards de secruité liées au travail de
recherche : quid des activités annexes ?

En fait, ca n’est pas de la prestation de service du tout cette
histoire, en tt cas pas du point de vue du doctorant.

> La rédaction actuelle n’est pas du tout
satisfaisante puisque le
> simple fait de ne pas se réinscrire en doctorat équivaut à une
> rupture du contrat.

ca tendrait a demontrer qu’il n’y a pas de contrat de 3 ans mais
qu’on
en reste au 3x1.

NB : quelle parade dans le cas ou un etudiant en these part en vacances
en tanzanie et decide de ne plus revenir au labo ? c’est evidemment
l’excuse qu’on fournira pour justifier le probleme.

> Et évidemment, de façon idéale, il faudrait faire passer l’idée
> qu’une inscription en doctorat est valable 3 ans.

ca pose la question des frais d’inscription. en 1x ou en 3x ? Ou pas de
frais du tout ? ou pris sur la remuneration ?

Francis
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Pour toute autre info :
secretariat@cjc.jeunes-chercheurs.org

Réponse de Claire sur le mail de Francis VELLA :

danjoie claire a écrit :

> Bonjour,
>
> 1. Je suis en accord avec tout ce qui a été souligné par Francis,
> notamment par rapport à la rémunération, au temps de travail et aussi
> sur les frais d’inscription pour une inscription en trois ans : on
> est un peu en train de se faire avoir par le ministère si on accepte
> le décret tel qu’il est écrit actuellement concernant la
rémunération
> et le temps de travail.
Voilà mon impression. Effectivement, on a
> l’impression qu’ils veulent nous faire travailler autant tout en
> gagnant moins. ;)
>
> 2. De la même façon je pense qu’il est important de souligner un
> montant minimal de la rémunération qui serait aligné sur le montant
> actuel de l’allocation recherche : 1650 euros brut. Si c’est dans
un
> arrêté : eh bien pourquoi pas ! mais faut pas oublier que le cadre de
> l’arrêté c’est le décret or déjà dans l’écriture du
décret ça merde
> sur la place des activités supplémentaires et leur prise en compte
> dans la rémunération.
>
> 3. Concernant la place des activités annexes ou supplémentaires, on se
> questionnait avec quelques membres de l’ANCMSP car on ne comprend pas
> pourquoi la CJC ne demande pas un contrat que pour les activités de
> recherche qui serait équivalent du
contrat doctoral + des contrats
> annexes autonomisés par rapport à ce contrat (qui pourraient être
> signés entre doctorant-universités dans le cas du monitorat, ou bien
> encore entre doctorants-entreprises et universités dans le cas du
> doctorant conseil, ou encore avec une collectivité) précisemment pour
> les activités annexes (enseignement, doctorat conseil, expertise
> diverses et variées). Le système actuel a pas mal de défaut c’est
vrai
> : notamment on explose tous le nombre d’heures limites entre cumul
> d’enseignement, ’expertise, et autres et le travail de thèse.
Mais
> pourquoi les activités annexes seraient forcément inclues dans le
> contrat de travail doctoral sous forme de quotas horaires qui
> correspondent pas à la réalité du temps de travail du doctorant : ce
> n’est pas avantageux du tout pour le doctorant car ces
activités
> supplémentaires seraient pas comptées réellement en termes de revenus.
> Donc ça contribuerait à dévaloriser les doctorants qui font le choix
> de faire des activités supplémentaires. Ils seront payés autant en
> travaillant plus ? C’est un peu n’importe quoi.
>
> N’y a t-il pas moyen de donner plutôt la possibilité au doctorant de

> faire des activités suplémentaires à son contrat doctoral de recherche
> en signant des contrats avec des employeurs différents (entreprises,
> universités, collectivités) et ainsi de faire reconnaître
> officiellement que l’activité supplémentaire est autant
> professionnalisante que celle de la recherche et que le doctorant a
> droit a un revenu complémentaire dans ce cadre ? Ca rejoint peut être
> le système actuel mais franchement je trouve ça plus avantageux pour
> le doctorant : ça
laisse la possibilité au doctorant d’avoir un cadre

> juridique déjà correct et uniformise avec le contrat doctoral de
> recherche (droits sociaux, rémunération minimale, congès maladie),
> sans faire d’activités supplémentaires s’il souhaite juste faire
des
> activités de recherche. En quoi ça poserait problème ? (Pardon de ma
> question naive mais j’exprime un peu les doutes et les questionnements

> des membres de l’ANCMSP, qu’on avait pas osé formuler avant ).
>
> Claire, qui comprend pas toujours tous les débats CJC et qui a besoin
> de clarification.
>
> officiellement que l’activité supplémentaire est autant
> professionnalisante que celle de la recherche et que le doctorant a
> droit a un revenu complémentaire dans ce cadre
>

Réponse mail de Simon à Francis VELLA :

>1. on me demande de bosser (prestation de service) pour mon 1/6
> "d’activité annexe" pour une boite qui a besoin de mon expertise.
> Cette prestation se paie normalement au prix fort car on ne trouve pas
> des specialistes comme moi tres facilement.
>
> Si mon activite annexe etait remuneree en tant que telle, on me
> paierait au prix fort et au prorata de mon experience. Dans le systeme
> de contrat "tout compris" il n’en sera rien. On me paiera a SMIC x
> revalo meme si je fais un travail qui devrait etre payé 4x le smic.
Sauf que rien n’interdit à ton établissement de faire un avenant à ton
contrat pour augmenter ta rémunération, et si tu es effectivement aussi
important pour eux, ils le feront.
De même que rien n’interdira à l’université qui VEUT recruter des
doctorants enseignants de proposer des contrats avec un salaire plus
élevé à certains (ceux qui signent un contrat les engageant à un certain
nombre d’heures d’enseignement) qu’à d’autres (les autres, justement).

Simon

Réponse mail de Francis VELLA à Simon THIERRY :

> Sauf que rien n’interdit à ton établissement de faire un avenant à ton
> contrat pour augmenter ta rémunération, et si tu es effectivement aussi
> important pour eux, ils le feront.
> De même que rien n’interdira à l’université qui VEUT recruter des
> doctorants enseignants de proposer des contrats avec un salaire plus
> élevé à certains (ceux qui signent un contrat les engageant à un certain
> nombre d’heures d’enseignement) qu’à d’autres (les autres, justement).

ben oui, bien sur :)

Deja qu’aujourd’hui on te dit que "tu devrais pas etre payé puisqu’
etudiant", demain on ne te sortira pas d’excuse du genre "ah mais non,
t’es deja payé et c’est deja bien".

Je suis tout a fait d’accord : c’est possible. Mais en pratique comment
garantir que ca ne soit pas l’exception qui confirme la regle ?

Si par definition l’activité annexe donnait lieu a un avenant
obligatoire (autrement dit du cas par cas dans la contractualisation),
on pourrait faire tres clairement des comparaisons de cahier des charges
sur lesdites activités. Ca eviterait la tendance stagiaire, et
accessoirement, tout le monde realiserait qu’il s’agit la d’un veritable
travail, et pas d’une "activité".

Francis

Réponse mail de Francis VELLA au mail de Vincent REILLON :

>> Il n’y a pas de relation entre le salaire et la complexité ou la
>> valeur ajoutée de la tache, y compris si cette tache peut etre
>> effectuee par des gens moins qualifiés, ni entre la formation par la
>> recherche et le degré de formation obtenu via la tache annexe.
>
> Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire ici. Penses tu que
> parmi les taches qui sont mentionnées, certaines sont plus nobles que
> les autres et méritent une meilleure rémunération ? Les taches qui sont
> mentionnées peuvent être effectuées par des personnes moins qualifiées
> que des doctorants ? Lesquelles ?

Je n’ai mentioné a aucun moment, ni sous entendu, qu’il y aurait des
taches plus nobles que d’autres. Dans les faits, certaines personnes ont
des niveaux de qualif ou d’experience plus grands que d’autres, et ca se
remunere differemment.

Prenons deux exemples de problemes envisageables :

1. on me demande de bosser (prestation de service) pour mon 1/6
"d’activité annexe" pour une boite qui a besoin de mon expertise. Cette
prestation se paie normalement au prix fort car on ne trouve pas des
specialistes comme moi tres facilement.

Si mon activite annexe etait remuneree en tant que telle, on me paierait
au prix fort et au prorata de mon experience. Dans le systeme de contrat
"tout compris" il n’en sera rien. On me paiera a SMIC x revalo meme si
je fais un travail qui devrait etre payé 4x le smic.

2. on me demande de faire de la valorisation scientifique aupres des
jeunes des ecoles primaires. En fait, je me retrouve devant nos
charmantes tetes blondes avec des etudiants de Master qui font la meme
chose que moi sous forme de stage ou de petit boulot et sont remuneres a
un niveau similaire : un bagage doctoral n’etant pas essentiel ici, on
peut appliquer un principe de "meme travail meme salaire" et considerer
le doctorat comme superflu.

Finalement, je ne sais plus si ca a deja ete abordé, mais - en absence
de tout lien avec la formation et les debouches - tout ca aura
potentiellement des effets tres pervers sur la situation de l’emploi
post-doctorat.

Les "activités" ne sont a ce stade que du travail rémunéré au plus bas
niveau qui soit (y pas moins payé qu’un doctorant sur l’echelle
academique) sans garantie qu’elle est au niveau de la formation
doctorale (ex ci-dessus de competition Master/Doctorat), et quand elle y
est, sans garantie de valoriser cette formation par la suite : par
exemple, les universites voudront prendre plein de "moniteurs", auront
besoin de moins de McF, ce qui augmentera la difficulte d’entrer sur ces
postes la (candidats en hausse, postes en baisse).

Francis

Télécharger : Des_types_d.doc.