Association Nationale des Candidats aux Métiers de la Science Politique (ANCMSP)

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"Nous" vs. "Ils" - Débat autours de trucs… mais y a pas tout

Diffusé par l'ANCMSP le jeudi 31 mai 2007 · Imprimer


Message original --------
Sujet : Re : [agora] Doctorat en SHS, financement et recrutement/ la CJC pour les nuls
Date : Sun, 11 Mar 2007 18:41:28 +0100
De : Pierre Mayance
Répondre à : agora@cjc.jeunes-chercheurs.org
Pour : agora@cjc.jeunes-chercheurs.org
Références : <45E7F89C.1060603@free.fr>

Sympa les débats (JY j’ai eu un fou rire comme mon camarade Joel...)

Bon je vais pas tout relancer, ni donner mon avis sur ce que j’ai pu
lire... En gros je suis du meme avis que Jean Yves au nivo des analyses.

Je pense qu’en plus d’un nécessaire la "CJC pour les Nuls" il faut pas
considérer qu’on perdre à mieux analyser la diversité des réalités
sociales concrètes dans les différentes disciplines et sites... Oui j’ai
dit site...

Pour reprendre l’exemple des Allocations, c’est bien sympa les chiffres
agrégés, mais si on les ramène pas au nombre de JC par section ou
d’étudiants en M2, ça veut non plus pas dire grand chose. De plus, si on
enlève les 500 pour l’ENS, je pense qu’on aurait à y gagner d’analyser
s’il n’y pas une concentration des allocations dans certains sites. Je
sais qu’à l’époque à Toulouse au Mirail, c’était une seule alloc pour
genre 6 -7 DEA...

Je pense qu’on à tout à y gagner pour notre travail en commun, pour les
négociations avec le ministère et pour notre communication si on prend
bien en compte la diversité des choses... Vu qu’on a tous l’impression
qu’on a un peu prêt les mêmes objectifs, c’est dommage de se prendre la
tête quand certains disent "y a des doctorants qui bossent au black la
nuit, faudrait les aider" et qu’on leur répond "dans mon labo nous on a
de l’argent car on en reçoit"... Je dirais juste qu’il faut d’abord
objectiver un certain nombre de chose avant de pouvoir les changer...

Exemple des post-doc : on arrive à des disparités très importantes entre
les disciplines. Donc ça touche pas tout le monde la même manière quand
ceux ci sont sur libéralités. Je dis pas qu’il faut pas en parler dans
certaines disciplines, je dis qu’il faut savoir lesquelles ça touche le
plus pour avoir une idée de lieu où la mobilisation peut être plus
forte... Voir essayer d’aller démarcher des sites où on a personne avec
un discours qui comprend leur réalité, en leur expliquant que ce qu’ils
endurent est enduré à l’autre bout de la France par d’autres et qu’on
peut bosser ensemble pour améliorer tout ça...

Donc je pense que ceux qui veulent travailler sur cette diversité
réelle, qui ne veut pas dire acceptée, ni imperfectible, je pense qu’on
peut taffer sur différents sujets :

- financements de la thèse. On a des chiffres de Fau de 2004 qui sont là :
http://cjc-lab.jeunes-chercheurs.org/dossiers/ar/FrontPage#les-chiffres
On peut voir selon les DPST ce que ça donne...
Lorsqu’on était au ministère Maiwenn avait demandé de nous expliquer le
fonctionnement des DPST, on nous a dit qu’on pouvait les contacter pour
les voir... Si on pouvait chopper les chiffres ça serait bien par
région, par site...

- Post Docs

- Question des trajectoires des JC selon les disciplines ? On se
retrouve à faire sa thèse en combien de temps ? Y a t il des idéaux
types transversaux (montrer qu’il y a des trajectoires qui sont
présentes à toutes les disciplines). taux de financement ?

- La question du recrutement. On a les stats du ministère, il faut les
compiler et les traiter. Question de l’age, nb de qualif, sexe, nb de
qualifiés par rapport à nb de docteurs, nb de qualifiés par rapport à nb
de postes, par rapport à nb de financés, d’étudiants en M2...

Bon j’ai essayé de faire des pages sur le site sur ce point... C’est pas
gagné je vais voir avec qqn sur Paris pour m’aider en live ahahah....

Pierre, "ouvrons un, deux, trois Vietnams..."

PS pour JY : Isabelle Sommier (que j’appelle "Isaaaaa"), a participé à
la fondation de mon asso l’ANCMSP... Et oui c’est beau, j’en pleure
presque...

et pendant que j’y suis j’aime bien celle là : "/Entendre que si les
gens ne sont pas financés c’est de leur faute me rappelle le discours
néoclassique (en économie) disant que s’il y a du chômage, c’est que les
gens ne veulent pas travailler. C’est l’argument antipolique par
excellence de la mauvaise volonté/.(Jean-Yves Heurtebise )"
Je rajouterai : Pas de pitiés pour les gueux !!!

Jean-Yves Heurtebise a écrit :
> Courriel court
>
> pour répondre à Dominique :
> 1. étant donné que l’année 2007 était annoncée comme celle de la Com
> par la CJC, il m’avait semblé que les suggestions allant dans ce sens
> eussent pu être tolérées, voire recommandées : je fais celle-ci,
> d’autres sans doute seraient plus pertinentes encore
> 2. comme je le disais, cette suggestion ne s’appliquait pas qu’aux
> nouveaux (moi aussi je crois avoir compris, merci) : chacun de nous,
> par expérience, a pu constater que le fait de présenter son propre
> travail à quelqu’un qui n’y connaît absolument rien, apporte des
> clarifications à celui d’abord même qui le fait : et plus encore quand
> il s’agit d’un travail de groupe, l’effort de concertation en vue de
> produire une synthèse est toujours stimulant
>
> pour répondre à Francis : les mots "aide à l’écriture" n’avaient pour
> but que d’annoncer ce qui suivait ; je ne me permettrais pas prétendre
> apporter à quiconque ici une aide en cette matière. C’était dit
> seulement second degré et de façon tout à fait ironique : je crois me
> douter que le genre de phrases que je "proposais" plus bas ne ferait
> pas tout à fait l’affaire (elles n’avaient pour but de provoquer ce
> réflexe moteur étrange nommé le rire)... Est-il utile d’ajouter que le
> renvoi à un livre nommé "la CJC pour les Nuls" était également de part
> en part ironique ?
>
> hasta la vista


Message original --------
Sujet : Re : [agora] Doctorat en SHS, financement et recrutement/ la CJC pour les nuls
Date : Wed, 28 Feb 2007 20:31:50 +0100
De : Jean-Yves Heurtebise <jy.H@free.fr>
Répondre à : agora@cjc.jeunes-chercheurs.org
Pour : agora@cjc.jeunes-chercheurs.org
Références : <20014963.297501172340602204.JavaMail.www@wwinf4006> <69a730770702241537y59573035x317e2dbe97c426df@mail.gmail.com> <45E22C03.1010007@free.fr> <45E2CB99.2040003@yahoo.fr> <45E35B2A.1020801@free.fr>

Namasté,
Aap kaise hain ?

Dhanyavaad pour vos précisions.

Ravi de voir que mes questions vous ont donné l’idée/l’envie d’écrire ce
futur best-seller : la CJC pour les Nuls :
Joël tu me le dédicaceras ?

Je ferais remarquer que mes questions viennent aussi de l’impression de
Strasbourg.
Si je puis me permettre une petite critique ou suggestion : c’est bien de
demander aux nouvelles associations de se présenter, mais la CJC
pourrait aussi se présenter elle-même.
Je sais qu’il y a beaucoup de choses à faire pour les CA mais un petit
topo introductif CJC de 10 minutes ce serait quand même appréciable et
pas que pour les nouveaux venus :
historique : d’où ça vient, quand et par qui
statut : combien d’assos, de membres, régions les + et - représentés
modalités : listes et lab
lutte et acquis : libéralités, etc.
objectifs et perspectives : vision d’ensemble

Je précise par rapport au mail de Francis : 1. je fais partie des 2
personnes sur 10 qui ont eu la chance d’avoir l’alloc l’année de mon
début de thèse. 2. Il me semble que l’on peut être financé et quand même
porter une attention particulière à ceux qui ne le sont pas. Le récit
des injustices plutôt que nous menacer dans ce qu’on a pourrait nous
rendre solidaires de ceux qui n’ont pas. 3. De toutes manières, chacun
sait que le problème ne vient pas de ceux qui touchent la manne mais de
ceux qui la distribuent : je reste persuadé qu’en secouant le cocotier y
en a plus qui tombera.

pour la question du taux d’échec : ok Alban
Question : est-ce qu’on a des stats sur quoi font les doctorants après
qui arrêtent en cours ?
J’imagine une stat rigolote montrant que les gens qui arrêtent au milieu
d’une thèse trouvent plus vite du travail que les autres qui finissent :
pure hypothèse d’humour noir, bien sûr.

Enfin, quant à ma participation à cet opuscule majeur susmentionné, il
faudrait d’abord que je lise les documents qu’on m’a indiqué. Mais je
vous proposerais, modestement, une petite aide à l’écriture.
Pour la Préface, quelqu’un commencerait comme ça :
"C’est en essayant d’inculquer l’essence éidétique de la CJC à un nouvel
entrant particulièrement tête de mule et parce que j’en avais ma claque
de répéter à l’envi la même antienne que je me résolus à me décider
d’écrire ce que la Bible est à l’Eglise, un manuel serait aux
doctorants : la CJC pour les nuls. En effet, comme disait mon maître
Bourdieu-tseu : "tant va l’autruche à l’os, qu’elle a faim et se tasse"..."
Un autre pourra poursuivre en optant pour un style plus parisiano-parisien :
"Du temps où j’étais à l’Ecole (NdT : ENS), notre cher et néanmoins
regretté Professeur Philippe François Xavier du Pré Carré de Champomy
sur Ose, me disait : "Ecoutez, Antoine Marie Duchamp de Nomour, bien que
vous fussiez notre meilleur élément, la CJC, quand même, ce n’est pas
raisonnable". A quoi je répondais, invariablement" Comme
disait le divin Pasquale : le doctorant a ses raisons que la CJC
reconnaît bien." Ce à quoi ma voisin de chambrée et néanmoins
condisciple, Jean-Mathieu Marc Luc de la Fleur de Lys en Bourbonnais,
ajoutait, délicieusement : "convergent in unum/en olon suntaxis"..."

Alavidha
Subha raatri

ps un peu d’hindi pour changer du japonais (gomen ne).

Joël GOMBIN a écrit :
> J’ajouterais juste une nuance à ton message que je partage par
> ailleurs : tu écris "à long terme, l’alloc pour tous". Je dirais "un
> salaire pour tous", l’allocation de recherche n’en étant qu’une modalité.
>
> Je me demande si un jour il ne faudrait pas rédiger un texte sur cette
> question récurrente des SHS, sur laquelle on a à échéances régulières
> les mêmes discussions (je le constate, je ne m’en plains pas !), et où
> à force d’expliquer à chaque fois en général on arrive à un consensus
> ? Une sorte de "la CJC expliquée au doctorant SHS" ?
>
> ----- Original Message ----- From : "Jean-Yves Heurtebise" <jy.H@free.fr>
> To :
> Sent : Monday, February 26, 2007 11:11 PM
> Subject : Re : [agora] Doctorat en SHS, financement et recrutement
>
>
>> Ciao,
>> Namasté,
>>
>> Merci à vous tous pour vos avis et vos réponses.
>> C’est peut-être du à ma formation de philosophe mais avant de
>> m’engager pour la CJC et de dire à tous nos membres : vive la CJC,
>> votez CJC !, j’avais besoin de comprendre non pas ce qu’est la CJC -
>> je le savais en demandant l’adhésion - mais ce qu’elle veut, c’est
>> quoi la vision d’ensemble, et l’angle d’attaque à long et moyen terme.
>>
>> Par rapport au message de Frédéric : là je commence à voir mieux les
>> choses : à long terme, l’alloc pour tous ; à moyen terme, plus de
>> postes ; à court terme, et amélioration des conditions de travail et
>> harmonisation entre l’encadrement trop rigide et stressant en
>> Sciences Nat et pas assez présent en SHS.
>>
>> Pour répondre à Francis, ma phrase ne renvoie à rien de ton message
>> mais à cette phrase du message de Alban :
>> "Alors certes, on peut invoquer comme seule (ou première) cause de
>> l’échec des projets de recherche doctoraux en SHS les carrences du
>> système de financement, précisément. Mais il s’agit d’une analyse
>> étatiste ou centralisatrice - /*autodéresponsabilisante */en tout cas
>> - du problème, pour laquelle maux et solutions viennent exclusivement
>> du Ministère avec un grand M."
>> Je suis peut-être naïf mais, au fond, en quoi c’est grave ce taux
>> d’échec - qui signifie simplement que les gens s’arrêtent en cours de
>> route ? s’ils s’arrêtent en cours de route, faute de financement, là
>> c’est ennuyeux mais si c’est parce qu’ils ont trouvé autre chose,
>> tant mieux, non ? ça fait peut-être désordre quand on se situe dans
>> une logique comptable de réussite mais il est plus important pour moi
>> qu’on garde le droit de changer d’avis dans la vie.
>> D’autre part, trop insister sur le privé, n’est-ce pas une manière de
>> mettre hors de cause l’Université et l’Etat (nos employeurs) ?
>> Critiquer l’action du ministère, ce n’est pas en attendre quelque
>> chose, c’est agir pour que ça change : nuance.
>>
>> Au fait, Francis : est-ce que tu pourrais m’envoyer à mon adresse
>> perso le rapport HotDoc car je n’ai que des messages d’erreur quand
>> j’essaie de télécharger la version complète sur le site ou d’aller
>> sur les autres sites indiqués.
>>
>> Pour répondre à Charles : la thèse hors salariat OK mais qu’est-ce
>> qu’on fait entre temps et pendant ce temps : cela repose le problème
>> des postes dans l’enseignement et du travail dans le privé, et de la
>> pression salariale via le chômage en général.
>>
>> Pour faire la transition avec le message de Emmanuel : il faut
>> respecter les cas de réussite individuelle (bravo et surtout bonne
>> chance pour la suite), tout en précisant que le problème est de
>> nature collectif.
>> Pourquoi ? On peut le comprendre facilement si l’on prend l’exemple du
>> loto : si individuellement on peut y gagner, collectivement on y perd
>> nécessairement : structurellement, les statisticiens peuvent le
>> montrer, c’est fait pour qu’on perde, même si on peut y gagner.
>> /Mutatis mutandis/, c’est "pareil" avec la société et l’intérêt d’une
>> structure collective comme une confédération des jeunes chercheurs,
>> c’est qu’on peut sortir du niveau individuel de la débrouillardise,
>> pour se placer au niveau collectif de la revendication.
>> Au niveau individuel, on peut valoriser l’adaptation, l’intégration,
>> l’accommodation /au /donné (ce qui est de toute façon une nécessité
>> vitale), mais au niveau collectif on se place nécessairement dans une
>> perspective de changement /du /donné.
>> Que l’on arrête de dire que le combat pour des conditions de vie et
>> de travail décentes relève de l’assistanat !
>> (j’ajouterais même : qui est assisté aujourd’hui ? est-ce que ce sont
>> les RMIstes avec leur misérable 350 euros par mois ou les employeurs
>> pour qui on multiplie les contrats de travail exonérés de "charges"
>> -et après on s’étonne du trou de la sécu !? OK contre l’assistanat
>> mais qu’on arrête alors d’abord avec le capitalisme d’Etat.)
>> Le choix n’est donc pas du tout entre la débrouillardise individuelle
>> ou l’assistanat : car /entre l’action individuelle (je me débrouille)
>> et la passivité collective (on prie pour les subs), il reste la voie
>> de l’*action* _collective_/ /(on s’organise)/.
>>
>> Bien à vous.
>> Sayou nara
>>
>>
>>
>> Francis Vella a écrit :
>>> Salut Jean-Yves,
>>>
>>>> il y a des choses qui m’étonnent. Entendre que si les gens ne sont
>>>> pas financés c’est de leur faute
>>>
>>> Moi ce qui m’etonne c’est que tu ais compris qqch de la sorte. Je
>>> veux bien que tu me fasses suivre le passage qui te fait réagir
>>> comme cela en privé, car je ne le vois pas moi meme.
>>>
>>> Pour ce qui est de l’effet d’appel d’air, je te conseille de te
>>> reporter
>>> aux textes présents sur le site de la guilde des doctorants ou tout
>>> cela
>>> est tres bien expliqué. En l’occurence, je crois comprendre que
>>> c’est exactement un effet d’appel d’air (revalo AR et augmentation
>>> du nombre) qui a eu lieu au début des années 90 et qui a donné
>>> naissance au mouvement des jeunes chercheurs tel que nous le
>>> connaissons aujourd’hui par faute de mesures concernant l’emploi
>>> notamment. Tu vois donc qu’on se rejoint parfaitement dans ce constat.
>>>
>>> Pour bien comprendre sur quelle base la mouvance CJC/GDD s’appuie,
>>> tu peux prendre connaissance du rapport hotdocs, a l’origine de tout
>>> ;), vieux mais toujours terriblement d’actualite :
>>> http://guilde.jeunes-chercheurs.org/Resume-Rapport/Resume/Resume.html
>>>
>>> Je pense que tu y trouveras un certain nombre de reponses aptes a te
>>> rassurer.
>>>
>>> Francis
>>> —
>>> PS : tu noteras par ailleurs que l’augmentation du nombre de postes
>>> ou d’AR n’est une solution que des lors qu’elle s’inscrit dans un
>>> mecanisme de mise a niveau s’inscrivant dans un controle des flux
>>> entree/sortie du doctorat. Si le niveau des AR ou des postes est
>>> insuffisant, il convient alors de determiner quel nombre est
>>> necessaire, et quels mecanismes doivent reguler l’entree et la
>>> sortie du doctorat. La CJC a tendance a s’occuper de ce dernier
>>> point sur lequel enormement de travail reste a accomplir. Ca ne
>>> prejuge pas du premier, mais c’est indissociable et bcp plus complexe.